问题一：您怎么看待成渝地区双城经济圈建设？作为两个中心城市，未来需要做些什么？
周其仁：成渝地区双城经济圈之前有很多种表述，有叫城市群，有叫经济圈，不一而足。行政中心有配置资源的能力，可以集中调动资源，把一个地方发展起来。利用行政去动员资源，无非过去是一个中心动员，现在变两个中心动员。这两个中心放在成渝，是非常适合的。因为一个是长江的重要节点，一个是成都平原重要城市。从目前看来，我们用的办法还是老办法，即用行政去动员资源。但今天的资源的配置不是按行政命令就可以完成的。虽然各地情况不同，描述这种状态可以不同，但趋势是一样的。大幅度跨越行政边界的人员往来交流，现在越来越显著，现在很多外地人到重庆和四川去投资、去工作、去学习。经济资源配置的范围已经远远超出了行政的范围，但是我们的架构和机制还是主要由行政配置资源。早期经济资源利用范围小，农村有集市贸易差不多就可以解决所有问题，本地不产的东西，通过赶集买卖，基本都可以买齐，能够做到自我循环。我们现在还是传统农业文明的架构形式：若干村变成一个镇，若干个镇变成一个县，若干县变成一个地区。但我们实际的社会生活、经济生活已经远超出这个范围。这种行政架构和方式解决社会安全问题很起作用，但是也存在很大问题，比如边界在哪里？除了保一方平安，还要促进互联互通。从地方政府的行为来看，现在有很大变化，但这个变化不平衡。在招商引资工作上，把项目拉到自己的地方，大家都很积极。但是本土企业出去投资，却不积极。经济活动到底在哪个位置最合适有自身的规律。很多企业在本地搞研发招不到人，所以就需要在空间上分开，生产在这里，研发要到大城市去。有些人不理解当代经济生产规律，不能说把项目搬到过来就行了。现在的经济活动都要通过供应链、信息链互相来往，才能形成产业。任何一个城市架构都有滞后性，它是为服务过去的任务而存在的，它的文化、政策、制度、行为准则等都有滞后性。新的任务来了以后它不会马上适应，这就是矛盾所在。怎么办呢？就是要形成很多专业化的行政组织，这个组织就负责一个事，然后有相应的监督机制。
问题二：对于成都、重庆这样的中心城市，应该如何良性发展？需要注意些什么？
周其仁：城区要达到城市标准，每平方公里有多少人？有多少项目？有多少GDP？一个月运转多少经济流量？多少税收？我们现在把城市摊得很大，认为大了才能够立项，才能够要资金，才能够到银行去借款。这是机制造成的问题。最后这个城市根本就没有辐射功能，没有带动周边的功能，没有支持农村的功能，没有支持小地方的功能。根本不是国民经济的火车头，它成了国民经济的海底捞，所有人都觉得我不进城市我就穷死了，这怎么行啊？国民经济怎么能发展起来？城市是一个发动机，它应该通过自己的密度外溢给人东西。当年邓小平在深圳就划了2000平方公里，其中除了生态和基本农田，可用土地就是1000平方公里。但你看他现在的发展为什么咄咄逼人？城市，无论是资本、信息、技术、科学知识，要非常注意它的温度和密度的。城市要产生万亿效果，它本身要非常的密、非常的浓。对于目前的成渝地区双城经济圈的建设最简单的就是收缩行政权，不要利用双城经济圈盲目扩大两个城市的行政权，要解决的问题就是经济和行政之间的不一致，把这个药用对地方。
周其仁：不要在建设双城经济圈的时候，变成行政权力去配置资源，要收缩一点，收敛一点，多让市场去做一点事情，市场不会做的太差。要把精力用在该做的事情上，所有信号告诉我们这个事情做了就会有很大的弹性，很大的经济收益，就直接去做。如果两地之间的经济流量很大了，那就要把他们打通，用到刀刃上。还有体制改革也很重要，不要再大量新增土地建设了。向中央要政策也是比较重要的一方面。现在很多发展措施都被部委把在手里。利用双城经济圈建设机会，一个是直辖市，一个是省级政府。过去一家要不来的，一家要来勉强的，现在大家一起去要，效果会更好。中央出题目，地方做文章，解决实际问题，最后为经济增长做贡献。要让两地的企业、市场增加便利，遇到什么障碍解决什么障碍。把这两个市场打通，然后辐射整个西部。
问题三：行政权力如何来收缩？
周其仁：第一个就是土地权。成渝土地制度改革非常有意义，但不要在增量里面做文章，可以在存量里面调整。它是有经济规律在里面起作用的。你出多少钱可以让农民愿意把小的零散的村庄聚拢到一起来，它受经济规律支配。你出价不够高，它是不愿意干的。所以一定要深化改革解决这个问题。我们要让市场机制决定到底扩多少地？因为扩大地区要有代价。用于新的城市，它带来的效益非常高。这个价格就就反映了这些信息。纽约为什么不扩大到整个纽约地区，它的经济实力没有能力扩吗？它有机制在那里摆着，不能随便扩大过去，买不起那个地。要把这块地的承载力搞得更高一点。所以在讨论这个战略也好，讨论这个双层圈也好，不要背离这个东西。此外，双城经济圈一定要问计于民、问计于市场，最重要的还是解放生产力，还是要动一动一些政策、措施，要理解优势和潜在的问题，要对现状深入调查，千万不要每次都是短打，来一个口号，热闹一通，然后再等下一个口号，这无法解决问题。不管叫成渝城市群还是双城经济圈，叫什么都行，首先得解决问题。要做好中央出的题目，首先要对自己的实际情况有了解，你对自己的问题要了解，到底什么问题卡住了，利用这次机会把这个问题解决一下。糟糕的就是做空头文章，更糟糕的就是变成一个老机制，找到一个新舞台，找到一个新的发挥领域，那就是背道而驰。
问题四：比起沿海来看，不少人认为内陆地区有着劳动力成本低、土地便宜等比较优势，而如今这个优势慢慢的在被蚕食，对此成渝地区如何应对？机会在哪儿？
周其仁：比较优势在任何发展阶段都存在，不要认为工资高了就没有比较优势了。成本高是相对两个东西，第一是别人的成本，第二是你用同样的成本生产了什么。成渝到欧洲铁路对中国贡献很大，全国很多内地省都是开往欧洲的，这个是了不起的一个工具。有了这个通道以后，整个成渝的要素、价格就不同了，生产的可能性、空间都不同了，因为跟市场连接方式不同了。过去只有一个长江水道和陆路运出来。将来往印度洋方向去，还是很大的一篇文章，很大的一个潜在机会。
问题五：在中国范围来看，成渝地区到底是一个什么地位？承担什么任务？
周其仁：成渝是中国非常重要的一块地方。这里的人很有特点，一部分人很安逸，一部分人很火爆。重庆成都加到一起，活力四射。重庆一年的旅游人口是5.4亿，超北京超上海。成都预期非常稳，安全感比较强，每年风调雨顺。三线建设时候，全国工业资源大流动，成渝很多是外来人才，外来杂交优势很明显。成渝基础非常好，到底地位怎么样？是打出来的，不是谁写出来。你也在努力，珠三角也在努力，大家都在竞争。到底最后怎么样？很难讲。当年四个特区，珠海、厦门、汕头都是地级市，只有深圳是宝安县，这三地方起点都不一样。现在珠海、厦门、汕头三个加到一起，总量大概是深圳的1/3。密度高外溢效果就好。深圳出来的都是大公司，因为本土市场太小了，它一定要打出去。平安打出去，万科打出去，华为打出去。小地方出大公司。一定要有开放的思维，一定要在更大的市场当中去寻找机会，这种基因很重要。一定是浓度密度够了以后进行辐射。好多地方政府去抢一家公司，只懂招商引资，死路一条，这条路走不远。就想到要把这个东西拿来，就没有想到要给别人东西。城市是要给人东西的。
问题六：您说很多政府就只顾把企业引过来，本身就有问题，那现在缺的是什么？
周其仁：就是一开始要给别人的东西。要看我在全国能给其他城市给不了的东西是什么，这就叫比较优势。不要老想你能造什么，要想世界缺什么，要在世界缺的产品中做贡献。要给别人给不了的东西，这就是企业家精神。政府对企业也是这样的。厉害的人都是想别人的。怎么给你的东西让你爱不释手？怎么解决你的痛苦？这是创业最大的区别，好的企业家并不想钱，你越想着为别人，你的钱就越多。但是我们经常倒过来，全想自己。成都也好重庆也好，都有一些别人没有的东西，比如三峡文化、三国文化。迪拜20年时间就在沙漠里造出来，它有很多独特性，比如40度的夏天可以滑雪，空港人口紧挨北京之后。实际上它是阿联酋里面石油储量最低的地方，如果不转型发展就无法生存。于是他们就到新加坡学，造出了一个沙漠网红城市，变成购物的天堂，香港跟他们没法比。所以要发展独到性，不光是技术层面，还包括体制、文化。
问题七：在四川，搞研究的基本上都在高校院所，企业搞研究的比较少。而且还有一点就是科技成果转换较弱，未来在科技创新领域如何来做？
周其仁：很正常。一个是原理，另一个是把原理变成技术，这是两个环节。原理永远需要人出钱来激励指引。从长远来看，这个非常重要。要让他们心无旁骛地去做科学、去做假设、去做实验，去检验，去发表，去切磋，创造所有最好的条件，这是一件事情。第二件事情，因为原理不等于产品，技术问题要复杂得多，并不是发明了原理都可以被引用。我们国家现在最薄的环节是第二环节。
周其仁：科技成果转化已经喊了好多年，但是体制机制的关键问题还是没有完全解决。为什么没有完全解决呢？我们现在最大的问题就是，3000所大学的老师们主要还是在评论文、评奖金，评这个，评那个。大量的人其实不是做原科学的人。有在原科学里做出创造的人，但毕竟是凤毛麟角。我们有大量的人可以做应用转化，但是没有动力机制，没有合法途径。很多人先冒险去做了，然后这个抓起来，那个抓起来。这些问题就卡在这个面上。现在问题是大学没动力，是国有财产，大学是其中一个国有单位，怎么能带着整个国有财产去呢？因为一转让就要定价，定价定高了没人要，定低了就是国有资产流失。所以书记校长不轻易去签这个文件。但底下懂这个事情的人知道有市场。如何打破僵局呢？就看华为的经验。四川要在这个领域有突破，必须要有独到性。再过五年，人家卡脖子是什么？最厉害的是别人卡什么你不知道。1964年原子弹没有卡住，我们爆炸成功。可是1964年时候没有集成电路，没有芯片，没有光刻机。今天还有好多卡脖子的东西在路上。知道一个东西最重要的是最原始的想法，因为原始想法就相当于给了全世界工作机会。飞机这个概念为什么说很厉害？因为全世界都非常感谢，他们把这个概念打通了。电动车可能现在没市场，但是它的贡献还是巨大的。智能手机，这个原创很重要。为什么这么大的国家这么大的人口却没有什么原创？我们就是跟随式、赶超式。我们聪明的头脑肯定是够的，问题是体制机制。一是要砸钱，二是要创造好的氛围。科学家就是科学家，就是让科学家好好工作。还有畅通信息，不了解全球科学研究情况，怎么搞科学研究？
问题八：如何进行原创？
周其仁：这个世界很有挑战性。两弹一星就是一个跟随，1945年世界就爆炸了原子弹。法国和英国都没有实力搞，只能由美国人来搞。开始拨款6000美元，日本人打了珍珠港后美国当真了，后来投了20亿美元，用了美国1/3电力，又是科学家，又是工程技术人，又要保密，又要动员各种资源。美国人搞原子弹的时候不确定性很大，爆炸的时候全世界才明白。其实我们的两弹一星是看到了而制造的典型，不是想到了才开始制造。然后把这个作为科学竞争最高境界，这是一个历史结果。当时如果你看到了爆炸，也不去制造，那就很不好。可如今过了70年，不能还是看到了才制造。我们的举国优势就是看到了可以马上制造，可如果不去还原集成电路刚刚出来的情况，如何走远？我们缺乏这种企业家精神。所以今天我们还是要两手准备，一手就是看准了就制造，一手就是不知道的事情也要搞。允许民间企业探索试错，要有这个体制，有这个宽容度，要有这个风险投资的这种机制。你不做，就永远处于跟随的紧张状态。我们的体制对了看到了的事情优势很明显，对于看不到的想到的事情优势不明显。有时候创新就是个想法，什么叫思想解放，百无禁忌，这是最重要的，可我们现在不鼓励这个东西。只有一手没有第二手，永远就是一个跟随者。
问道全球经济
问题九：您认为全球化会走入低谷吗？
周其仁：没有那么容易打回去的，全球化好处很多。很多人都没有在市场里待过，思维没有市场意识，所以看问题都是上层建筑这种思路。特朗普最开始收拾的不是华为，是美国公司。你是我的大客户，你不让我把东西卖给你，这是要我的命。他手里有多大的牌，有多大本钱可以干这个。他下一个命令就可以在你脖子套一个圈，你有多少政治资本可以干？他现在唯一拿的是国家安全的借口。最近有个消息，说有一家公司要给华为供货。市场里的人不管遇到什么问题，它总会要找到出路，要把东西卖出去。这个力量跟政治家完全不一样。全世界已经形成了这种来往，已经有这些好处。当然，美国总统权利是很大的，他可以一个时期内给你搞得人仰马翻，让你的预期变得紊乱，我让你很害怕。这个都可能的，但这就是一个波折而已。我们现在看到的是政策，还没看到对策，也不知道会杀出什么东西。很多公司就利用这个机会，变成全球公司。当年日本汽车公司哪个不在美国设厂，设厂以后招美国的工人，给美国地方交税，美国有理由打压吗？虽然是在美国生产，但它的利润是归属跨国公司。中国将来打出这样的公司有什么不好，为什么一定要把所有厂都设在中国？你给人家一口饭吃好吧。我们有很多厂设到美国去，就像那个福耀玻璃厂，有什么不好？去了以后也可以利用他的工人，利用当地的资源，产品大量卖给美国。这是绝佳机会。现在全球500强公司总量已经比美国多，但是全球500强公司境外收入的比例大概是美国全球500强公司境外收入比例的一半儿都不到。现代化就是个美国化，他们把我们打醒，没有什么不好，增加我们的世界观，真正知道这个世界很大。
问题十：有人说中国未来经济发展可能维持在中速或者低速，你怎么看？
周其仁：未来是打出来的，谁知道将来怎么样？这是一种平庸的思维，不能迎合。未来是不确定的，未来取决于今天无数人的行为。任何时代都充满了不确定性。让社会很踏实、很稳定、很有预期感，也不一定是好事。未来就是不确定的，准备和应变比预测重要，没有什么人能够预测。重要的是你应付千变万化的能力怎么样，精神状态怎么样，这个是决定性的。永远有些人就是逆向而动的，就是跟别人看法不一样，从众永远就是平庸的一个结果。要鼓励这个国家独到性，思想方法就要与众不同。
问题十一：全世界发达的城市群基本上都在海边或者湾区，成渝却是在内陆。您怎么看？
周其仁：关于世界城市发展，现在约束条件在改变。原来是因为大量货物走海运，今后空港非常重要。地理位置受限，但如果交易成本比别人低，就有优势。人类生产附加价值提高，飞机技术进步非常快。有的领先城市群因为领先反而会落后，他会跟上一个增长模式、技术会死死套在一起，就会错过下一个机会。这个屡见不鲜，全世界都有。
本次系列高端访谈活动由省委省政府决策咨询委员会、省政府驻北京办事处与四川广播电视台联合主办。